1. Rodili ste se 1963. godine u Trstu, gradu koji je već više od stoljeća laboratorij preklapanja identiteta: Habsburškog, talijanskog, slovenačkog, židovskog, a danas i europskog. Koliko je ovaj, tipični za Trst, sloj identiteta oblikovao vaš pogled, čak i prije nego što ste postali povjesničar?
Vjerujem da je identitetski konflikt ovih regija oblikovao me od rođenja, i posljedično, oblikovao je moj pogled na svijet, uključujući svijet prošlosti, koji je predmet mojih povijesnih istraživanja. Tema identiteta i teškoća uspostavljanja jednog identiteta kao dominantnog, dok istovremeno briše druge, uvijek je bila jedna od mojih misli: između “potrebe” za identitetom, prihvaćanja različitih identiteta ili suspenzije njihove uloge, kao što je rekao Juan Octavio Prenz.
Ako su tenzije vlastitog postojanja neizbježno pokretačka sila intelektualnog napora za razumijevanje svijeta, onda oni apsolutno ne smiju imati utjecaj na intelektualne elaboracije prošlosti i sadašnjosti. “Znanstveni” pristup u istraživanju i analizi izvora neovisni su o impulsima koji pokreću samo istraživanje.
2. Njena karijerna putanja je neobična: prvo kvalificirana industrijska inženjerka, zatim diplomirana politička znanosti i ekonomija s tezom u statistici, a zatim povijest i doktorat na Sveučilištu Primorska u Koperu. Što takva “migracija” između tako različitih disciplina donosi povjesničaru, i kako svestrani um pristupa i interpretira povijesni materijal?
To je životni put, kao i mnogi drugi, koji je utjecan događajima koji se odvijaju u životu svake osobe, prvenstveno događajima obiteljske prirode. Činjenica je da i tehnički i praktični pristup oblikuju moje istraživanje, pružajući racionalnu i logičnu perspektivu.
Želim reći da ovdje nema proturječja. Racionalna i znanstvena perspektiva koegzistira s humanističkom osjetljivošću koja hrani humanističke znanosti i omogućuje njihovu analizu. U životima mojih usmenih i pisanih izvora, odluke i situacije u kojima se protagonisti nalaze neizbježno su isprepletene između emocionalnih impulsa i konkretnih okolnosti objektivnije i racionalnije prirode.
Prilikom analize situacija koje nalazim u izvorima, često ispitujem tehnički kontekst u kojem se događaji odvijaju: razmišljam, na primjer, o telefonskom nadzoru na početku 20. stoljeća ili o unutarnjoj strukturi brodova na kojima su se neki događaji odvijali.
3. Od 1999. do 2001. godine, radili ste u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini kao financijski službenik u projektima hitne pomoći u bivšim ratnim zonama Balkana. Postoji li veza između tog izravnog iskustva poslijeratnog razdoblja na Balkanu i vašeg kasnijeg povijesnog interesa za represijom identiteta koji ne odgovaraju normama u pograničnim područjima?
Ne izravno, iako sam tijekom tog vremena produbio svoju svijest o tome da sam dio konteksta višestrukih identiteta. Iskustva tih godina potvrdila su da identitet nije jednostavan, uključujući i rodne identitete. Kronološki, moj povratak u Trst uslijedio je nakon tog iskustva i početka mog rada u organizaciji Arcigay Trieste.
4. Vaše službeno povijesno istraživanje započelo je 2005. godine, kada ste, kao predsjednik Arcigay Trieste, inicirali postavljanje spomen-ploče s ružičastim trokutom u Risieri di San Sabba, jedinom nacističkom koncentracijskom logoru u Italiji s krematorijem. Što se točno promijenilo u vama tijekom ovog prijelaza od političkog aktivizma do odluke da postanete profesionalni povjesničar?
Postavljanje spomen-ploče bio je ključni događaj koji me potaknuo na povijesna istraživanja. Od tog trenutka, osjetio sam potrebu javno prikazati povijest diskriminacije, ne samo samu diskriminaciju, već i iskustva pojedinaca koji su smatrani odstupajućima, ili, kako bismo danas rekli, LGBTQ+ pojedincima.
Naredba organizacije Arcigay na nacionalnoj razini da se prikaže suvremena povijest LGBTQ+ pojedinaca, s posebnim naglaskom na diskriminaciji koju su doživjeli, dovela me do kombiniranja obrazovanja, historiografije i povijesnih istraživanja. Malo se može prenijeti bez historiografskih tekstova, koji, zauzvrat, predstavljaju rezultat studija i istraživanja primarnih izvora.
Na neki način, povezano s prethodnom točkom o prepletanju različitih identiteta u bivšoj jugoslavenskoj regiji, moja završna teza iz povijesti također povezuje različite oblike “drugačijosti”: u ovom slučaju, diskriminaciju prema judaizmu i homoseksualnosti.
5. Koristite okvir koji je razvio George Mosse za povezivanje muške virilnosti i izgradnje nacionalne države. U kojoj mjeri su izvori iz graničnih područja, gdje su se preklapala različita nacionalizma, potvrdili ili otežali Mosseov model?
Mosseov okvir bio je, upravo u kontekstu nacionalističkih podjela regije u kojoj sam rođen, u kojoj sam živio i koju smatram dijelom svog identiteta, istovremeno i pristup istraživanju i poticaj za istraživanje. Broj osoba zatvorenih u bivšoj provinciji Fiume, koji je rezultat nacionalnih istraživanja i bio veći nego u drugim područjima, potaknuo me da tražim vezu između nacionalnih tenzija u tim područjima i represije prema nenormalnim oblicima muževnosti.
U stvarnosti, takva veza se pojavila samo povremeno i stoga ne predstavlja ključni element. Nasuprot tome, dolazi do izražaja uloga agresivne muževnosti, koja može objasniti porast represivne intenzivnosti prema homoseksualnosti kod muškaraca u godinama 1938. i 1939., s vrhuncima u 1941. i 1942. Godini. Ova agresivna muževnost bila je povezana s istočnim regijama tadašnje Italije, koje su smatrane bazom za širenje na istok.
6. U Vašoj knjizi, objašnjavate i demonstrirate ono što se može opisati kao razlika između habsburskog pravnog modela i talijanskog izvansudskog modela. S gledišta pojedinca koji je progonjen: Koji je od ta dva sustava u praksi bio destruktivniji i zašto?
Nije lako usporediti dva represivna sustava s gledišta onih koji su trpili njihove posljedice.
Tijekom carskog perioda, pojedinci su sigurno uvijek bili uhićeni, a to samo po sebi je bio trauma. Zatvor nakon uhićenja nije bio vrlo dug, ali za ekonomski i društveno ugrožene pojedince, to je i dalje moglo biti vrlo opterećujuće, kao što je bio slučaj s parom prostitutki. Nije lako razumjeti u kojoj mjeri je činjenica boravka u kontekstu pravne represije mogla pružiti utjehu onima koji su bili uhićeni, ili u kojoj su mjeri se osjećali zaštićenima normama i mogućnošću pravne obrane.
U talijanskom fašističkom periodu, međutim, uz represiju odstupanja od dominantne muškosti, postojala je i težina diktature, što je već bilo teško za one koji nisu bili bliski režimu.
Objektivno, habsburska represija mogla je biti percipirana kao rutinska, kao dio “normalnih” pravila života, i stoga, ako nije bila prihvatljiva, barem kao nešto što je prihvaćeno kao postojanje u svakodnevnom životu. Razmotrite slučajeve suđenja povezanih s člankom 129 i njihovu objavu u tisku.
Talijanska represija, s druge strane, bila je ugrađena u širu represiju ovog režima. Nije slučajno da je postojanje “pedofila” percipirano kao “antifašističko”. Osim toga, postojala je nesigurnost u vezi s kaznom i daljnjim posljedicama. U habsburskom modelu, postojala je sigurnost u vezi s vremenom i kaznama.

Fotografija: pružio Marco Reglia.
7. Fašistička “strategija nevidljivosti” imala je dugoročne posljedice za queer memoriju ovih regija. Kako ova administrativna šutnja nastavlja oblikovati rad povjesničara i samoprezentaciju suvremenih LGBTQ+ zajednica u Italiji, Sloveniji i Hrvatskoj?
Fasiistički model represije, zasnovan na policiji, bio je nesumnjivo učinkovitiji od imperijalnog modela koji se temeljio na pravnim postupcima, upravo zbog njegove sposobnosti da održava socijalnu represiju čak i nakon propasti režima. To je dovelo do kašnjenja u povijesnim istraživanjima u Italiji, kako zbog nedostatka povjesničara koji su se posvetili toj temi, tako i zbog poteškoća u pronalaženju izvora, ne samo usmenih izvora koji su bili pod utjecajem percepcija protagonista, već i onih koji su bili potisnuti.
Arhivi su se suočili s različitim poteškoćama u omogućavanju pristupa dokumentima, kako zbog zabrinutosti oko objavljivanja osjetljivih informacija, tako i zbog objektivne identifikacije izvora povezanih s ovom vrstom represije.
Na primjer, kada se traži represija temeljena na članku 129, dovoljno je pretražiti spise sudskih postupaka, koji obično navode članke kaznenog zakona za svaki slučaj. Talijanski policijski dosjei, s druge strane, nisu samo spisi sudskih postupaka, već često ne spominju “pedofiliju” u naslovu dokumenata. Stoga je istraživaču potrebno pročitati sve dosjee kako bi ih pronašao.

Foto: omogućeno od Marca Reglie.
8. Grad Trst pojavljuje se u vašem radu kao poseban urban prostor i multinacionalna luka. Što je učinilo ovaj grad mjestom posebne gustoće homoerotičnog života, i koliko je od te urbane geografije ostalo u današnjem Trstu?
Trst, pod habzburškom vladavinom, bio je važan lučki grad u smislu da je, iako nije bio velik po broju stanovnika, živio kao velike metropole tog vremena. Razmotrite brzinu kojom su tehnološke inovacije tog doba stigle u grad i ukorijenile se u njemu. Štoviše, bio je to lučki grad, a stoga i važan tranzitni čvor kroz koji je prolazilo mnogo ljudi, često samih i bez obitelji.
Veća sloboda seksualnosti, u usporedbi s manjim i ruralnijim urbanim sredinama, može se objasniti i marginalnijom ulogom socijalne kontrole od strane crkava u gradu čiji se razvoj centrirao oko sekularizma.
Danas je Trst mali, periferni grad, iako je i dalje luka. Međutim, funkcija luke danas je vrlo različita od one koju je imala prije stoljeća. Tok ljudi koji su prolazili kroz luku bio je puno veći tada nego što je danas: more je bilo glavna prometnica za duga putovanja; jeftini letovi nisu bili ni zamislivi.
Gej i lezbijska aktivnost pojavila se ovdje, u Trstu, otprilike u skladu s drugim talijanskim gradovima. Međutim, u Ljubljani, LGBTQ+ aktivizam je započeo nešto ranije. Do kraja 20. stoljeća, Ljubljana je bila glavni grad republike, dok je Trst sada bio mali grad koji je morao razumjeti kakvu ulogu može imati u svijetu koji je potpuno drugačiji od onog u kojem se razvio kao luka.
Članak 9. Članak 129 austrijskog kaznenog zakona progonio je i muškarce i žene, ali izvori sadrže vrlo malo slučajeva protiv žena. Je li to odraz stvarno nižeg stupnja represije lezbijizma, ili strukturalne nevidljivosti koja proizlazi iz patrijarhalne koncepcije seksualnosti koja nije mogla ni zamisliti autonomnu žensku želju?
Vjerujem da je strukturalna nevidljivost lezbijizma najznačajnije objašnjenje zašto su lezbijke – bez obzira na njihovu seksualnu orijentaciju – također bile podložne represiji kao žene. Međutim, još uvijek postoji mnogo godina sudskih zapisa koje treba pregledati kao izvore, barem u vezi s nekadašnjom austrijskom obalnom regijom.
Postojanje pravne represije lezbijizma pretpostavlja njezino prepoznavanje i čini je vidljivom. U pravnom okviru, ona se tretira isto kao i druge “nenaturalne želje”. Štoviše, potrebno je uzeti u obzir unutarnju slobodu žena u to vrijeme: Ako su bile privučene drugim ženama, nisu se suočavale samo s praktičnim poteškoćama u ostvarenju svojih želja zbog ograničene društvene mobilnosti, već su bile kulturno ograničene unutar rigidnog okvira uloga koji je žene smatrao vladarkama domaćinstva i odgovornima za brigu o drugima, a ne kao pojedincima koji slijede osobne ambicije i ciljeve.
10. U talijanskim izvorima, termin “paedast” se često koristio kao politički alat, primjenjivan na pojedince koji nisu nužno pokazivali homoseksualno ponašanje. Kako se ova logika sumnje povezuje s autoritarnim disciplinskim mehanizmima koje danas vidimo kako se ponovno pojavljuju u nekim europskim političkim diskursima?
Politička upotreba homoseksualnosti postojala je kako za vrijeme Austro-Ugarske monarhije, tako i tijekom talijanskog perioda. U kulturi koja homoseksualnost smatra neprikladnim ponašanjem, njena upotreba kao sredstva za ucjenu je gotovo očita. Njezina javna izloženost, bez obzira na represivne norme, postaje sredstvo pritiska.
Razmotrite dokumentaciju sastavljenu tijekom fašističke ere protiv nasljednika prijestolja savojske dinastije, ali i novije događaje. Sjećam se događaja vezanih uz direktora katoličkog lista “L’Avvenire”, koji je “optužen” za homoseksualnost u kontekstu kritike Berlusconija.
Nije samo sama homoseksualnost smatrana opasnom, već i općenito ponašanje koje je pokazivalo određenu udaljenost od binarnog modela muškarac-žena i tzv. “tradicionalne” obitelji. U tom kontekstu, muškarac koji se okreće ženama uklapa se u idealnu ulogu dominantnog muškarca.
Izraz “paedastry” (pedofilija, *Kindesmissbrauch*), koji je korišten tijekom fašističkog perioda, i dalje ima ponižavajuću vrijednost, posebno u zemlji poput Italije, koja je demografski u opadanju i koja, zauzvrat, smatra mlade i djecu vrijednim resursima za svoj opstanak.

Fotografija: dostavio Marco Reglia.
Sudski zapisi pružaju vrlo dobre informacije o represiji, ali su ograničeni kada je riječ o svakodnevnom životu. Kako ste uspjeli rekonstruirati fragmente afektivnosti, odnosa i društvenog života iz redova sudskih dokumenata, a ne samo progona?
Ova tema predstavljala je i ostaje veliki izazov: vratiti dostojanstvo progonjenim pojedincima, ne samo kao devijantima. Budući da se moja istraživanja usredotočila na obične ljude koji nisu bili naviknuti voditi dnevnike ili pisati pisma, naporan rad je bio značajan.
Nekoliko riječi, neke marginalne bilješke u policijskim dokumentima, element izvan uobičajenih linija, ponekad su omogućile da se zaključiti nešto o osobi koja je bila protagonista represivnih događaja. To je bilo drugačije s usmenim izvorima, gdje je, unatoč poteškoćama povezanim s privatnošću i sramom, bilo lakše steći dublje znanje o osobi.

Fotografija: dostavio Marco Reglia.
12. U svojoj knjizi, također spominjete korištenje usmenih izvora. Postoji li svjedočanstvo koje je značajno promijenilo vašu početnu interpretaciju, koju ste dobili iz arhivskih dokumenata?
Naravno, Betty, protagonist deportacije iz Trsta u logor blizu Dresdena, zajedno s još pet osoba. Bez njega, ne bih mogao pronaći neke dokumentarne izvore koji su na kraju omogućili da ispričam priču o akcijama na Novu godinu, koje su pogodile 23 osobe.
Općenito, ljudi koji su postali usmeni izvori za mene bili su također izvor inspiracije za nastavak istraživanja ovih tema, a često i prijatelji. Pronašao sam se u ulozi otkrivača i čuvara njihovih priča, čak i onih emocionalnih i vrlo osobnih.
13. Danas, Trst sveobuhvatno slavi svoju habzburšku baštinu kao faktor kosmopolitskog identiteta. Kako se ovo javno sjećanje odnosi na “queer” dimenziju te same baštine, koja ostaje marginalizirana u institucionalnoj diskusiji?
Slavljenje habzburške prošlosti Trsta danas ima turističke konotacije koje ističu neke aspekte, a skrivaju druge. Iako se često govori o kosmopolitizmu, “italijanost” (talijanski identitet) se često hvali kao središnji stup grada, u prošlosti i sadašnjosti.
Razmotrite, na primjer, nedavno otkrivanje statue Gabriele D’Annunzia u centru grada, figure koja nije izravno povezana s gradom, ali je nesumnjivo povezana s tom “italijanosti”, koja nije ništa manje nego kosmopolitska.
U 18. i 19. stoljeću, kao i na početku 20. stoljeća, homoseksualnost sigurno nije bila slobodno prakticirana, čak ni tijekom razdoblja velike habzburške luke. Stoga, trenutno ne postoje činjenice ili drugi elementi koji bi mogli doprinijeti nasljeđu liberalnog mita, čak ni u smislu seksualnih običaja.
Ne znam koliko često se, na primjer, spominje moguća homoseksualnost Umberta Sabe, koja je izražena u njegovom posthumno objavljenom romanu “Ernesto”.
14. U trenutnom političkom kontekstu Italije, Slovenije i Hrvatske, svjedočimo novim oblicima pritiska na prava LGBTQ+ osoba. Prepoznajete li mehanizme kontinuiteta između fašističke “strategije nevidljivosti” i određene suvremene retorike, ili su to povijesno različiti fenomeni?
Ne vidim izravnu povezanost s talijanskom i fašističkom “nevidljivošću”. Trebalo bi se podsjetiti da je kazneni zakon koji je prethodio fašizmu također slijedio isti pristup: ne kriminalizirati homoseksualnost. Baremn djelomično zato što je vidljivost LGBTQ+ zajednice danas činjenica, a politička upotreba optužbe za homoseksualnost postaje sve manje učinkovita.
To ne znači da ne može doći do povratka represiji, čak i pravnoj represiji. Međutim, s obzirom na vidljivost koju imamo danas, vjerojatnije je da će to preuzeti druge oblike.

Fotografija: pružena od Marca Reglie.
Za čitatelje u Beču, glavnom gradu carstva koje je uvelo paragraf 129, a zatim ga ukinulo prilično kasno, 1971. godine: Koja je glavna poruka koju želite da prenesu iz vaše knjige, i koja je odgovornost austrijske javne memorije danas?
Ukinuće paragrafa 129 došlo je kasno, ali na neki način, i druge promjene zakona su također stigle kasno. U konačnici, paragraf 175, iako je oslabljen od 1969. godine, nije ukinut sve do 1994. godine.
Nemam pregled trenutne austrijske historiografije o homoseksualnosti i njenoj represiji tijekom carstva. Ova tema treba biti dodatno istražena, čak i vraćajući se dalje u prošlost od utjecaja Kaznenog zakona iz 1852. godine, kako bismo vidjeli što se dogodilo s Kaznenim zakonom iz 1803. godine.
Vjerujem da se povijest “nenaturalne strasti” u obalnom području treba smjestiti u širi kontekst percepcije buržoaskog modela muškarca i žene koji je bio dominantan tijekom carstva, uzimajući u obzir i važnu ulogu koju je habzburška vojska imala kao element koheziije za krunu i njezine narode.
Želim čitateljima u Beču ugodno iskustvo čitanja, nadajući se njihovim povratnim informacijama i, tko zna, mogućoj suradnji u pokušaju da se povijest populacija pod utjecajem Habsburga sagleda u sveobuhvatnoj perspektivi: perspektivi koja uspoređuje odstupanja od modela muškarca i žene u obalnom području s onima u glavnom gradu, ali i s onima u drugim regijama dviju monarhija.
Tko zna je li velika habzburška luka tog vremena bila percipirana od strane ostatka austrougarskog stanovništva kao slobodno i/ili privlačnije mjesto za istospolne odnose.
Često postavljana pitanja
Što je bio paragraf 129? Paragraf 129 bio je dio austrijskog kaznenog zakona koji je kriminalizirao istozvole odnose i primjenjivao se u Habsburškoj monarhiji. Austrija ga je ukinula tek 1971. godine.
O čemu je intervju s Marcem Reglijom? Povjesničar objašnjava kako su homoseksualci bili progonjeni u Trstu tijekom Habsburške ere i pod talijanskim fašizmom, i zašto je ta povijest dugo vremena ostala uglavnom nepoznata.
Što razlikuje modele represije Habsburške monarhije i fašizma? Habsburški model bio je sudski i propisivao jasne kazne. Fašistički model djelovao je izvan sudova, koristeći policiju, stvarajući neizvjesnost i primjenjujući strategiju nevidljivosti.
