1. Sie wurden 1963 in Triest geboren, in einer Stadt, die über mehr als ein Jahrhundert ein Labor überlagerter Identitäten war: habsburgisch, italienisch, slowenisch, jüdisch und heute auch europäisch. Wie sehr hat diese typisch triestinische Schichtung Ihren Blick geprägt, noch bevor Sie Historiker wurden?
Ich denke, dass der Identitätskonflikt dieser Gebiete mich von Geburt an geprägt hat und folglich auch meinen Blick auf die Welt geprägt hat, einschließlich der Welt der Vergangenheit, die Gegenstand meiner historischen Studien ist. Das Thema der Identität und der Schwierigkeit, eine Identität als dominant zu bestimmen, wobei manchmal andere ausgelöscht werden, war immer einer meiner Gedanken: zwischen dem „Bedürfnis“ nach Identität, der Akzeptanz verschiedener Identitäten oder der Aufhebung ihrer Rolle, wie Juan Octavio Prenz es formulierte.
Wenn die Spannungen der eigenen Existenz zwangsläufig der Motor der intellektuellen Anstrengung sind, die Welt zu verstehen, dürfen sie absolut keinen Einfluss auf die intellektuellen Ausarbeitungen der Vergangenheit und der Gegenwart haben. Der „wissenschaftliche“ Zugang in der Forschung und in der Quellenanalyse ist unabhängig von den Impulsen, die die Forschung selbst in Gang gesetzt hat.
2. Ihr Werdegang ist ungewöhnlich: zunächst Maschinenbau-Industriefachmann, dann ein Abschluss in Politik- und Wirtschaftswissenschaften mit einer Arbeit in Statistik, schließlich Geschichte und ein Doktorat an der Universität Primorska in Koper. Was bringt eine solche „Migration“ zwischen so weit voneinander entfernten Disziplinen einem Historiker, und wie nähert sich ein vielseitiger Geist historischem Material und interpretiert es?
Es ist ein Lebensweg wie viele andere, beeinflusst von Ereignissen, die im Leben jedes Menschen geschehen, in erster Linie von familiären. Tatsache bleibt, dass mich der technisch-praktische Zugang auch bei der Quellenforschung durch einen rationalen und logischen Ansatz prägt.
Damit möchte ich sagen, dass es hier keinen Widerspruch gibt. Die rationale und wissenschaftliche Sichtweise lebt zusammen mit der humanistischen Sensibilität, die die Geisteswissenschaften nährt und ihre Analyse ermöglicht. In den Leben meiner mündlichen und schriftlichen Quellen sind die Entscheidungen und Situationen, in denen sich die Protagonisten bewegen, unweigerlich zwischen emotionalen Impulsen und konkreten Umständen objektiver und rationaler Natur verflochten.
Bei der Analyse der Situationen, die ich in den Quellen finde, untersuche ich oft den technischen Kontext, in dem sich die Ereignisse abspielen: Ich denke etwa an Telefonüberwachungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts oder an die innere Struktur der Schiffe, auf denen sich manche Ereignisse abspielten.
3. Zwischen 1999 und 2001 arbeiteten Sie in Kroatien und Bosnien und Herzegowina als Financial Officer in Nothilfeprojekten in ehemaligen Kriegsgebieten des Balkans. Gibt es eine Verbindung zwischen dieser direkten Erfahrung der Nachkriegszeit auf dem Balkan und Ihrem späteren historischen Interesse an der Repression nichtkonformer Identitäten in Grenzgebieten?
Nicht direkt, auch wenn ich in jener Zeit mein Bewusstsein dafür vertiefte, Teil eines multiidentitären Kontextes zu sein. Die Erfahrung jener Jahre bestätigte, dass Identität nicht einfach ist, einschließlich der Geschlechtsidentitäten. Chronologisch gesehen fiel meine Rückkehr nach Triest zusammen mit dieser Erfahrung und dem Beginn meiner Rolle bei Arcigay Trieste.
4. Ihre historische Forschung beginnt offiziell im Jahr 2005, in dem Sie als Präsident von Arcigay Trieste die Anbringung einer Gedenktafel mit dem rosa Winkel in der Risiera di San Sabba initiierten, dem einzigen nationalsozialistischen Lager in Italien mit Krematorium. Was genau veränderte sich in Ihnen bei diesem Übergang vom politischen Aktivismus zur Entscheidung, Historiker von Beruf zu werden?
Die Anbringung der Gedenktafel ist ein entscheidendes Ereignis für mein Hineingehen in die historische Forschung. Von diesem Moment an spürte ich die Notwendigkeit, die Geschichte der Diskriminierung öffentlich zu vermitteln, nicht nur die der Diskriminierung, sondern auch die der Personen, die als deviant galten oder, wie wir heute sagen würden, als LGBTQ+-Personen.
Der Auftrag von Arcigay auf nationaler Ebene, die zeitgenössische Geschichte von LGBTQ+-Personen zu vermitteln, mit besonderem Schwerpunkt auf den erlittenen Diskriminierungen, führte mich dazu, Vermittlung, Historiografie und historische Forschung zu verbinden. Wenig lässt sich vermitteln, wenn historiografische Texte fehlen, die ihrerseits das Ergebnis von Studien und Forschungen an Quellen sind.
In gewisser Weise, in Verbindung mit dem vorherigen Punkt über die Verflechtung anderer Identitäten im ehemaligen jugoslawischen Raum, verbindet auch die Abschlussarbeit meines Geschichtsstudiums verschiedene Formen von Anderssein: in diesem Fall die Diskriminierung gegenüber dem Judentum und der Homosexualität.
5. Sie verwenden den Rahmen George Mosses zur Verbindung zwischen viriler Männlichkeit und dem Aufbau des Nationalstaates. In welchem Maß haben die Quellen aus Grenzgebieten, in denen sich mehrere Nationalismen überlagerten, Mosses Modell bestätigt oder verkompliziert?
Der Rahmen von Mosse war gerade angesichts der nationalistischen Brüche des Gebiets, in dem ich geboren wurde, in dem ich gelebt habe und als dessen Teil ich mich betrachte, zugleich ein Forschungsansatz und ein Forschungsimpuls. Die Zahl der Internierten aus der ehemaligen Provinz Fiume, die aus nationalen Forschungen hervorging und etwas höher war als in anderen Gebieten, regte mich dazu an, nach einer Verbindung zwischen den nationalen Spannungen dieser Gebiete und der Repression abweichender Männlichkeiten zu suchen.
Tatsächlich zeigte sich eine solche Verbindung nur sporadisch und stellt daher kein entscheidendes Element dar. Dagegen tritt die Rolle der kriegerischen Männlichkeit hervor, die den Anstieg der repressiven Intensität gegenüber männlicher Homosexualität in den Jahren 1938 und 1939, mit Höhepunkten 1941 und 1942, erklären kann. Diese kriegerische Männlichkeit war mit den östlichen Gebieten des damaligen Italiens verbunden, die als Basis der Expansion nach Osten galten.
6. In Ihrem Buch erklären und zeigen Sie, was man als Unterschied zwischen dem habsburgischen gerichtlichen Modell und dem italienischen außergerichtlichen Modell bezeichnen könnte. Aus der Perspektive des verfolgten Einzelnen: Welches der beiden Systeme war in der Praxis zerstörerischer und warum?
Es ist nicht einfach, zwei repressive Systeme aus der Perspektive derer zu vergleichen, die ihre Folgen erlitten haben.
Während der imperialen Zeit wurden die Personen jedenfalls immer verhaftet, und das war an sich schon ein Trauma. Die Haft nach der Verhaftung war dann nicht sehr lang, aber für wirtschaftlich und sozial fragile Personen konnte dies dennoch sehr schwer wiegen, etwa im Fall des Paares von Prostituierten. Es ist nicht leicht zu verstehen, inwieweit die Tatsache, sich in einem Kontext gesetzlicher Repression zu befinden, die verhafteten Personen vielleicht beruhigen konnte, beziehungsweise inwieweit sie sich durch die Norm und die Möglichkeit, sich rechtlich zu verteidigen, geschützt fühlten.
In der italienischen faschistischen Zeit hingegen gab es neben der Repression der Abweichung von der dominanten Männlichkeit auch das Gewicht der Diktatur, das für jene, die dem Regime nicht nahe standen, ohnehin schon schwer war.
Aus objektiver Sicht konnte die habsburgische Repression als routinemäßig wahrgenommen werden, als Teil der „normalen“ Lebensregeln, und daher vielleicht, wenn nicht akzeptabel, doch als etwas akzeptiert, das im Alltag existierte. Denken wir an Fälle von Prozessen im Zusammenhang mit Paragraf 129 und deren Veröffentlichungen in der Presse.
Die italienische Repression war hingegen in die umfassendere Repression dieses Regimes eingebettet. Es ist kein Zufall, dass das Sein eines „Päderasten“ als Antifaschist-Sein wahrgenommen wurde. Hinzu kam die Ungewissheit über die Strafe und die weiteren Folgen. Im imperialen Modell gab es Gewissheit über Zeiten und Strafen.
Foto: zur Verfügung gestellt von Marco Reglia
7. Die faschistische „Strategie der Unsichtbarkeit“ hatte langfristige Auswirkungen auf das queere Gedächtnis dieser Gebiete. Wie prägt dieses administrative Schweigen bis heute die Arbeit von Historikern und die Selbstrepräsentation zeitgenössischer LGBTQ+-Gemeinschaften in Italien, Slowenien und Kroatien?
Das faschistische, polizeiliche Repressionsmodell war zweifellos effizienter als das imperiale Modell gerichtlicher Prägung, gerade wegen seiner Fähigkeit, die soziale Repression auch nach dem Zusammenbruch des Regimes aufrechtzuerhalten. Dies führte in Italien zu einer Verzögerung des Beginns historischer Forschung, sowohl wegen des Mangels an Historikern, die sich diesem Thema widmeten, als auch wegen der Schwierigkeit, Quellen zu finden, und zwar nicht nur mündliche Quellen, die von der Wahrnehmung der Protagonisten beeinflusst waren, sondern auch solche, die abweichig waren.
Die Archive hatten verschiedene Schwierigkeiten, Dokumente zugänglich zu machen, sowohl aus Sorge, sensible Informationen öffentlich zu machen, als auch wegen der objektiven Identifizierung der Quellen, die mit dieser Art von Repression verbunden sind.
Zum Beispiel reicht es für die Suche nach Repression auf Grundlage des Paragrafen 129 aus, in den Prozessprotokollen zu suchen, in denen üblicherweise die Artikel des Strafgesetzbuches des jeweiligen Falls genannt werden. Die italienischen Polizeidossiers hingegen sind nicht nur keine Prozessakten, sondern erwähnen die „Päderastie“ häufig nicht im Betreff der Dokumente. Daher ist es notwendig, dass der Forscher alle Akten liest, um sie zu finden.
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8. Triest erscheint in Ihrer Arbeit als besonderer urbaner und multinationaler Hafenraum. Was machte die Stadt zu einem Ort besonderer Dichte homoerotischen Lebens, und wie viel von dieser urbanen Geografie ist im heutigen Triest geblieben?
Das habsburgische Triest war eine große Hafenstadt in dem Sinn, dass es, obwohl es demografisch nicht groß war, ähnlich wie die großen Metropolen der Zeit lebte. Denken wir an die Geschwindigkeit, mit der die technologischen Innovationen jener Zeit in die Stadt kamen und dort Wurzeln schlugen. Außerdem war es ein Hafen, also ein großer Transitraum, durch den sehr viele Menschen gingen, oft allein und ohne Familie.
Die im Vergleich zu kleineren und ländlichen urbanen Zentren viel enthemmtere Sexualität lässt sich auch durch die marginalere Rolle der sozialen Kontrolle durch die Kirchen in einer Stadt erklären, deren Entwicklungsachse die Laizität war.
Heute ist Triest eine kleine periphere Stadt, auch wenn es noch immer ein Hafen ist. Die heutige Hafenfunktion ist jedoch ganz anders als jene vor einem Jahrhundert. Der Strom von Menschen, die durch einen Hafen kamen, war damals viel größer als heute: Das Meer war die Hauptstraße für lange Reisen; Billigflüge waren nicht einmal vorstellbar.
Der schwule und lesbische Vereinsaktivismus entsteht hier in Triest mehr oder weniger im Einklang mit anderen italienischen Städten. In Ljubljana beginnt der LGBTQ+-Aktivismus dagegen etwas früher. Am Ende des 20. Jahrhunderts ist Ljubljana jedoch die Hauptstadt einer Republik, während Triest inzwischen eine kleine Stadt ist, die verstehen muss, welche Rolle sie in einer Welt spielen kann, die völlig anders ist als jene, in der sie sich als Hafen entwickelt hat.
9. Paragraf 129 des österreichischen Strafgesetzbuches verfolgte sowohl Männer als auch Frauen, doch in den Quellen finden sich nur sehr wenige Prozesse gegen Frauen. Spiegelt das eine tatsächlich geringere Repression des Lesbischseins wider oder eine strukturelle Unsichtbarkeit, die aus einem patriarchalen Sexualitätsbegriff hervorgeht, der weibliches autonomes Begehren nicht einmal denken konnte?
Ich denke, dass die strukturelle Unsichtbarkeit des Lesbischseins die bedeutendste Erklärung dafür ist, dass Lesben – unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung – auch als Frauen unterdrückt wurden. Dazu gibt es jedoch, zumindest was das ehemalige österreichische Küstenland betrifft, noch viele gerichtliche Jahre als Quellen zu prüfen.
Das Vorhandensein rechtlicher Repression des Lesbischseins setzt dessen Anerkennung voraus und macht es sichtbar. In der Norm wird es gleich behandelt wie die anderen „widernatürlichen Lüste“. Dann muss auch die innere Freiheit der damaligen Frauen berücksichtigt werden: Wenn sie sich zu anderen Frauen hingezogen fühlten, hatten sie nicht nur praktische Schwierigkeiten, ihre Wünsche wegen der geringen sozialen Bewegungsfreiheit zu erfüllen, sondern waren auch kulturell in jenen starren Rollenrahmen eingebunden, der die Frau als Königin des häuslichen Herdes und für die Sorge um andere zuständig sah, mehr als als Person, die persönliche Ambitionen und Ziele verfolgt.
10. In den italienischen Quellen diente die Bezeichnung „Päderast“ oft als politisches Instrument, das auf Personen angewandt wurde, die nicht notwendigerweise homosexuelle Verhaltensweisen aufwiesen. Wie verbindet sich diese Logik des Verdachts mit autoritären Disziplinierungsmechanismen, die wir heute in manchen europäischen politischen Diskursen wieder auftauchen sehen?
Die politische Nutzung von Homosexualität gab es sowohl zur Zeit des Imperiums als auch während der italienischen Zeit. In einem kulturellen Kontext, der Homosexualität als ungehöriges Verhalten betrachtet, ist ihre Verwendung als Erpressungsinstrument nahezu selbstverständlich. Ihre öffentliche Anzeige wird unabhängig von repressiven Normen zu einem Druckmittel.
Man denke an das während der faschistischen Zeit gesammelte Dossier gegen den Thronfolger der Savoyer, aber auch an jüngere Ereignisse. Ich erinnere mich an die Geschehnisse um den Direktor der katholischen Zeitung L’Avvenire, der im Kontext der Kritik an Berlusconi der Homosexualität „beschuldigt“ wurde.
Nicht nur Homosexualität an sich galt als gefährlich, sondern auch allgemeine Verhaltensweisen, die eine gewisse Distanz zum binären Modell Mann-Frau und zur sogenannten „traditionellen“ Familie zeigen. In diesem Kontext passt der Mann, der zu Frauen geht, in die ideale Rolle des dominanten Mannes.
Die Bezeichnung Päderastie, die während des Faschismus in Gebrauch war, behält außerdem in einem Land wie Italien, das demografisch im Niedergang ist und im Gegenzug junge Menschen und Kinder als kostbare Ressource für sein Überleben betrachtet, weiterhin einen abwertenden Wert.
Foto: zur Verfügung gestellt von Marco Reglia
11. Gerichtliche Quellen berichten sehr gut über Repression, sind aber arm, wenn es um den Alltag geht. Wie ist es Ihnen gelungen, zwischen den Zeilen der Prozessakten Fragmente von Affektivität, Beziehungen und Sozialität zu rekonstruieren und nicht nur Verfolgung?
Dieses Thema war und bleibt die Grundlage einer großen Herausforderung: den verfolgten Personen ihre Würde als Menschen zurückzugeben und nicht nur als Deviante. Da es sich bei meinen Forschungen um gewöhnliche Menschen handelte, die nicht daran gewöhnt waren, Tagebücher und/oder Briefe zu führen, war die damit verbundene Anstrengung groß.
Ein paar Worte, manche Randnotizen in Polizeidokumenten, ein Element außerhalb der üblichen Zeilen haben es manchmal ermöglicht, etwas über die Person zu vermuten, die Protagonistin der repressiven Ereignisse war. Anders war es bei mündlichen Quellen, bei denen es trotz der Schwierigkeiten im Zusammenhang mit Privatsphäre und Scham leichter war, die Kenntnis über die Person zu vertiefen.
Foto: zur Verfügung gestellt von Marco Reglia
12. In Ihrem Buch erwähnen Sie auch die Verwendung mündlicher Quellen. Gibt es ein Zeugnis, das die von Ihnen zunächst aus den Archivdokumenten gewonnene Interpretation gegenüber anderen deutlich verändert hat?
Ganz sicher Betty, der Protagonist der Deportation aus Triest in ein Lager in der Nähe von Dresden, zusammen mit fünf weiteren Personen. Ohne ihn hätte ich auch einige dokumentarische Quellen nicht finden können, die mir schließlich ermöglichten, die Geschichte der Silvesterrazzia zu erzählen, die 23 Personen betraf.
Allgemeiner waren die Personen, die für mich zu mündlichen Quellen wurden, auch eine Quelle des Ansporns, die Forschung zu diesen Themen fortzusetzen, und oft auch Freunde. Ich fand mich in der Rolle des Entdeckers und Hüters ihrer Geschichten wieder, auch in den affektiven und sehr persönlichen.
13. Triest feiert heute umfassend sein habsburgisches Erbe als Faktor kosmopolitischer Identität. Wie verhält sich dieses öffentliche Gedächtnis zur queeren Dimension desselben Erbes, die im institutionellen Diskurs marginal bleibt?
Die Feier der eigenen habsburgischen Vergangenheit im heutigen Triest hat auch touristische Konnotationen, die nur einige Aspekte hervorheben und andere verschweigen. Man spricht von Kosmopolitismus, fährt aber fort, die Italianità als zentralen Grundpfeiler des städtischen Lebens zu preisen, auch des vergangenen.
Denken wir an die jüngste Aufstellung und Einweihung einer Statue von Gabriele D’Annunzio im Stadtzentrum, einer Figur, die nicht direkt mit der Stadt verbunden ist, aber zweifellos mit jener Italianità, die alles andere als kosmopolitisch ist.
In der Vergangenheit des 18. und 19. Jahrhunderts beziehungsweise am Übergang zum 20. Jahrhundert wurde Homosexualität jedenfalls auch in der Zeit des großen habsburgischen Hafens nicht frei gelebt. Daher gibt es bisher keine Fakten und/oder andere Elemente, die zum Erbe eines liberalen Mythos auch in den sexuellen Sitten werden könnten.
Ich weiß nicht, wie oft zum Beispiel die mögliche Homosexualität Umberto Sabas’ erwähnt wird, die in seinem posthum erschienenen Roman „Ernesto“ zum Ausdruck kommt.
14. Im heutigen politischen Kontext Italiens, Sloweniens und Kroatiens beobachten wir neue Formen des Drucks auf die LGBTQ+-Rechte. Erkennen Sie Mechanismen der Kontinuität zwischen der faschistischen „Strategie der Unsichtbarkeit“ und bestimmten zeitgenössischen Rhetoriken, oder handelt es sich um historisch unterschiedliche Phänomene?
Ich sehe keine direkte Kontinuität mit der italienischen und faschistischen Unsichtbarkeit. Man sollte daran erinnern, dass auch das dem Faschismus vorausgehende Strafgesetzbuch denselben Ansatz verfolgte: Homosexualität strafrechtlich nicht zu normieren. Zumindest deshalb, weil die Sichtbarkeit der LGBTQ+-Welt inzwischen eine Tatsache ist und die politische Nutzung des Vorwurfs der Homosexualität immer weniger wirksam ist.
Das bedeutet nicht, dass es keine Rückkehr der Repression, auch der rechtlichen, geben kann. Aber angesichts der heutigen Sichtbarkeit ist es wahrscheinlicher, dass sie andere Wege geht.
Foto: zur Verfügung gestellt von Marco Reglia
15. Für die Leserinnen und Leser in Wien, der Hauptstadt des Imperiums, das Paragraf 129 eingeführt und ihn dann sehr spät, 1971, abgeschafft hat: Was ist die zentrale Botschaft, die sie aus Ihrem Buch mitnehmen sollen, und welche Verantwortung liegt heute beim österreichischen öffentlichen Gedächtnis?
Die Abschaffung des Paragrafen 129 erfolgte spät, aber in gewisser Weise waren auch andere Abschaffungen spät. Letztlich wurde Paragraf 175, obwohl er ab 1969 abgeschwächt wurde, erst 1994 vollständig gestrichen.
Ich habe keinen Überblick über die aktuelle österreichische Historiografie zur Homosexualität und deren Repression während des Imperiums. Dieses Thema müsste vertieft werden, auch indem man zeitlich weiter zurückgeht als bis zu den Auswirkungen des Strafgesetzbuches von 1852, um zu sehen, was mit dem Strafgesetzbuch von 1803 geschah.
Ich denke, dass die Geschichte der „widernatürlichen Lust“ des Küstenlandes in den breiteren Kontext der Wahrnehmung des bürgerlichen Mann-Frau-Modells eingeordnet werden sollte, das zur Zeit des Imperiums galt, auch unter Berücksichtigung der wichtigen Rolle, die die habsburgische Armee als Element des Zusammenhalts der Krone und ihrer Völker spielte.
Den Wiener Leserinnen und Lesern wünsche ich eine gute Lektüre, in der Hoffnung auf ihr Feedback und, wer weiß, auf eine mögliche Zusammenarbeit beim Versuch, die Geschichte der habsburgisch geprägten Bevölkerungen in einer Gesamtsicht zu betrachten: eine Sicht, die die Abweichungen vom dualen Modell Mann-Frau im Küstenland mit jenen der Hauptstadt vergleicht, aber auch mit jenen der anderen Gebiete der Doppelmonarchie.
Wer weiß, ob der große habsburgische Hafen von damals vom Rest der österreichisch-ungarischen Bevölkerung als freierer und/oder attraktiverer Ort für gleichgeschlechtliche Zuneigungen wahrgenommen wurde.
FAQ
Was war Paragraph 129? Paragraf 129 war die Bestimmung des österreichischen Strafrechts, die gleichgeschlechtliche Handlungen unter Strafe stellte und im Habsburgerreich angewandt wurde. Österreich schaffte ihn erst 1971 ab.
Worum geht es im Interview mit Marco Reglia? Der Historiker erklärt, wie Homosexuelle im Triest der Habsburgerzeit und unter dem italienischen Faschismus verfolgt wurden und warum diese Geschichte lange verschwiegen blieb.
Was unterscheidet das Habsburgerische vom faschistischen Repressionsmodell? Das habsburgische Modell war gerichtlich und sah klare Strafen vor. Das faschistische Modell arbeitete außergerichtlich, mit der Polizei, mit Unsicherheit und mit einer Strategie der Unsichtbarkeit.